Взаємовідносини - любов, як прихильність і як залежність

Кирилова Софія Григорівна відкрила тему

https://www.b17.ru/forum/topic.php?id=82306&p=10#456

в якій привела свіже відео з нового проекту А. Курпатова -

Чим погана повна свобода? Андрій Курпатов на QWERTY

і поставила цікаві питання про взаємини людей з увагою до характеру цих взаємин - прихильності і залежності (співзалежності), коли говорять про залежність однієї людини від іншого.

(Про феномен співзалежності почали говорити, звернувши увагу на особливості поведінки і психології особистісних відносин одного з партнерів до себе самого - самоотношение, і до іншого партнера, в ситуації, коли другий партнер залежимо від вживання ПАР. Тому і термін - співзалежність - у одного залежність від ПАР, а в іншого від людини.

Надалі дослідження продовжилися, розширилися і увагу дослідників привернув феномен залежності від людини і при відсутності у другого залежності від ПАР.

Я б запропонував, щоб Путніца уникнути, говорити про залежність від людини тоді, коли у другого немає хімічної залежності - від ПАР, і про співзалежність, коли вона є.

У темі ж скоріше мова йде саме про залежність людини від людини і відмінності цієї патології від звичайної прихильності, як одного з проявів любові).

Тема Софії Григорівни зібрала багато людей і вже висловлено багато думок і з різних питань, як це часто буває в форумі ...

Тут же мені хочеться виділити і привести бесіду виникла між мною і Софією Григорівною, подумавши про те, що можливо наша бесіда буде цікава й іншим людям.

Так само, тут дано продовження, розвиток обговорення, чого немає в темі на форумі. Сподіваюся, що воно не зупиниться тут, а продовжиться і далі. Але вже хочеться виділити ряд аспектів, тим більше, що виникли і тут додаткові лінії обговорення,

а саме - як поступати було б можливо психолога в тих чи інших випадках, якими засобами користуватися для більш ефективної допомоги клієнту (страждає індивіду і всієї сім'ї), і про кордони і розподілі відповідальності клієнта і психолога в їхній співпраці і про ресурсах сім'ї.

Тут і далі цитати Кирилової Софії Григорівни

(Є і два інших учасники бесіди, їх цитати підписані в тексті, мої відповіді наведені курсивом)

Подивилася відео А. Курпатов, і мені здалося, що часто "співзалежність" є гіпердіагностикою. Як думаєте?

- Думаю, що Андрій Курпатов говорить про прихильність, а не про "співзалежності".
Він попереджає про те, щоб не потрапляти в її лапи - і для цього треба визнавати свою прихильність і користуватися її благами, а не прагнути втекти на безлюдний острів.
Чудовий проект.

Карепова Наталія Анатоліївна

З цієї співзалежністю взагалі мода якась відчинилися.
Візьмемо розкручену книгу "Звільнення від співзалежності" Уайнхолд
Вони взагалі пишуть, що созавісімомтью страждають більше 90% населення (!)
Виходить, що це взагалі вже норма в популяції?

Кирилова Софія Григорівна

А ось книга, яку читати не варто :))))
І да, про це і моя тема. Що такий підхід - перебір. Але де межа?

- Грань там, де закінчується продуктивність і починається патологія - деструктивність, дисфункціональність. Що стосується більшості, і воно може бути неправим.

Яцкевич Костянтин Володимирович

... є дуже багато видів корисної "деструктивності", якій свідомості навіть ПОТРІБНО перехворіти
для вироблення імунітету ...
Це з точки зору практики, а не теорії)))

- Теорія про те ж говорить, Костянтин Володимирович, чого вже.
І допомагає розрізняти кризові стани, які варто допомагати долати, за рахунок залучення додаткових ресурсів, встановлення зв'язку з втраченими, переосмислення суті явища, перерозподілу сил ...
від патологічного процесу, коли потрібні лікувальні процедури підтримує характеру.

Якщо психолог допомагає усвідомити, що проблема в тому, що Ви занадто сильно прив'язується до коханого, треба кожному жити своїм життям, це не факт, що була криза, і цим треба було перехворіти. Може, все було нормально. Ось у чому питання :)))

Як не нашкодити? Як не змусити людей просто бігти від прихильності в майбутніх відносинах?

- Чи не змушувати, Софія Григорівна. Чи не змушувати.
Аналізувати можна, прагнути розширювати самосвідомість людини. З вірою в його можливості саморегуляції, коли він відчуває себе добре і ставиться до себе позитивно, і не аби за що, а коли дійсно заслужено, обгрунтовано.

Кожна фраза психолога і оціночне судження може мати ефект навіювання. Це я вважаю "змушувати".

- А навіщо ж психолога давати оціночні судження? Якщо ви не використали експертизи, дослідження.
Можна ж піднімати питання і запрошувати до їх обговорення. Можна і висловлювати свої міркування і так же запрошувати ділитися міркуваннями з цього приводу.

Бесіда, вільна бесіда, але бесіда з значущих тем.

Ясно, що впливати буде, так для того і сходяться ці двоє, щоб вплинути одного на другого, так і той другий на першого впливає, навіть того не бажаючи, але впливати, впливає (про що ми Рефлексуючи самі або з супервизором розмірковуємо).

Ось в темі Юлії Лішафаєва про відповідальність, я говорив про взаємодію - як характер того, що відбувається між клієнтом і психологом, проти впливу психолога на клієнта.

Навіювання я б відніс з більшою ймовірністю до впливів, але і навіть в цьому випадку, психолог не може не зважати на те, як його навіювання лягають на грунт особистості клієнта, як вона підготовлена, чи немає опору .., і якось обходитися зі всіма цими феноменами - так що навіть і тут, навіть при клінічному навіювання в стані гіпнотичного трансу, психолог орієнтується на механізми зворотного зв'язку, а не тупо вселяє - віщає щось, немов гуру ...

Разом з тим, я погоджуся про значення авторитету фахівця для клієнта і вазі кожного його слова і судження - "Адже це фахівець" - думає людина - "І він адже як-то про все це думає ... Як йому не вірити ?!"

Навіть і питання про особливості народження може «вселити» клієнту тривогу ...

Коли ми зустрічаємося з тривогою такої міри, що може бути пов'язано зі страхом перед обличчям виник обтяжливого розлади, має сенс вдаватися до інших засобів взаємодії.

У всякому разі на перших порах, поки закладається довіру і формується співпрацю. До чого нам поспішати ?!

У цьому сенсі, найбільш безпечним методом мені бачиться короткостроковий позитивний консультування / психотерапія (SFBT). Напевно Вам знаком цей метод. Я присвятив кілька статтею цього методу роботи.

Так і в такому динамічному підході, як ЛО (Р) Пт де передбачено поступове розкриття клієнта, без спонукання, заставленим, а саме в міру його довіри психолога, завдяки прихильності психолога і на основі сформованого співробітництва, але все ж, з метою опрацювання своїх вогнищ напруг - філігранне балансування між підтримкою і напругою, ну не за світської ж бесідою прийшов чоловік ... (і не так, як в КЦПт - лише за рахунок емпатії, прийняття та підтримки).

Кілька іншими засобами, але за суттю одне.

Тому, я б не говорив про "заставлений". А саме про взаємодію.

... Зараз подумав - Ви ж, певно не про ситуацію звичного нас консультування говорите, де є всі можливості поправити, уточнити ..,
а про ситуацію ось такого впливу Фахівця, Експерта з екрану, нехай він і не вселяє прямо, як це робив А.Кашпіровський, а вільно міркує вголос, як це робить А.Курпатов ...

Згоден, ситуація інша. І все ж, А.Курпатов, якщо і вселяє, то вселяє позитив, розкриває свідомість людини, в усякому разі, спрямовує свій посил в цьому напрямку.

Я б так говорив про його вплив - він знімає соціально-психологічні, особистісні обмеження, перевертає смисли, він швидше за відкриває двері, ніж закриває їх і запрошує людину в новий простір, простір свободи, ігри, і відповідальності при цьому - по дорослому, і з більшою продуктивністю.

І в цьому сенсі - це позитивне, цілющий вплив - такий бальзам на користь людям. Бальзам Андрія Курпатова.

Немає в цьому примусу. Немає його. Це п ріглашеніе в новий світ. Кожен має право піти або залишатися в звичному йому світі.

Продуктивність в стосунках може зникати через те, що один з партнерів дав крен корабля? Тоді у другого "за звичкою" залишається прихильність або залежність, яку називають співзалежністю, хіба не так?

- Не так. Коли обидва цінують своє перебування на кораблі, обидва і будуть в міру сил намагатися виправити крен, поставити його під вітрила ...
Ясно, що в подорожах всяко буває ...
Але коли і корабель і подорож цінні, дороги, то і за ціною не постоїмо.

Коли ж один в ліс, а інший по дрова ... Ви вже розумієте, не зварити їм юшки ... Навіть і повертаючись до одного казанка.

А буває так, що один з партнерів локально чимось конкретним не задоволений, і поки не готовий змиритися. Це вже співзалежність?

І мене більше цікавить, відносинами без співзалежності хіба не вважають відносини, коли кожен сам по собі, незалежні люди, які гуляють самі по собі, але повертаються в один будинок?

- Тут немає ні співзалежності (втім не впевнений), ні прихильності, а лише одне спільне проживання, яке поки чимось вигідно обом - можливо однією житлоплощею.
А частіше це все ж саме співзалежність, точніше взаємна залежність один від одного.

Чому думаєте, що співзалежність? Вони два незалежних людини. Робота, захоплення ... вдома - секс, діти, загальний побут. І кожному все одно, де чоловік, коли він поза домом.

- Чому? Ну, ось так думаю - вірно, по Ващім словами, якими Ви описуєте їх житіє-буття, Софія Григорій, я і думаю. Я розумію, Ви ж абстрактно зараз говорите ...

Ось такий опис взаємин - "незалежні люди" - робота, захоплення, і при цьому є і загальне поле, і воно вдома - секс, діти, побут.

Є багато людей (зараз менше), які живуть в комунальних квартирах, їх побут часом за чергою, хоча і допомагають іноді один одного, як вже складуться взаємини, і дітей поняньчіть, прістраховать, вдруг кому куди терміново треба ... Секс? - ну, в цьому вже як складеться. Бувають випадки, що і секс скалидвается, особливо, коли люди самотньо живуть. То чому б і ні? І розширення простору, знову ж ... Жмёмся ми до один одному, щоб тепліше стало. Так і боятися вдвох зручніше ...

А буває і немає. Без сексу, так, в деякій мірі розділеним побутом живуть - бо так лечге, ніж одному - люди ж істоти соціальні, Ви ж пам'ятаєте, А. Курпатов, якраз про це і говорить - прийміть свою нужду один в одному і не треба бігти на безлюдний острів!

Навіщо нам безлюдний острів? Не, нам безлюдний острів не потрібен. Нехай там хто інший живе. Якщо виживе.

Сім'я це? Коли за межами будинку, кожному все одно, хто де і що з ним ... Ну, так, за великим рахунком ... Загине, ну, що ж, поховаємо ... А так, "все одно".

Так вони себе і не незивают сім'єю. Незалежні люди - у кожного своя кімнатка, і свій унікально неповторний побут в ній.

Але ж так багато людей живе, даром, що квартира (будинок) приватні, в власності і шлюб оформлений.

Навіщо ж ?!

Тому я і сказав - залежність, а не прихильність.

Любові тут немає.

У любові НЕ все одно. Дуже д аже різному, є особистісне ставлення - романтика, пристрасть, прихильність, повагу, зобов'язання взаємні і інтереси спільні, задоволення взаємовідносинами, при різних незадоволення з конкретного приводу ...

Бачите, навіть в добросусідських взаєминах людей в комунальній квартирі розрізнення - поваги часом побільше, ніж в інших дисфункціональних сім'ях.

Розумієте ?!

Я вас розумію...

- Це добре

Але мені бачиться трохи не так. Зазвичай один і той же шлюб з періодами, коли здається, що кожен йде своїм шляхом, потім, що є спільні цілі та цінності, часто є конфлікт між індивідуальними цілями кожного і загальними. І до психолога вони приходять обговорити саме конфлікт, а не бочку меду. І не завжди психолог прагне побачити цю бочку, ніж допомагає шлюбу розпастися.

- Це, звичайно, погано. Звичайно, до психолога люди, сім'ї звертаються не в кращі свої часи, не в кращому своєму вигляді. І якщо дивитися лише на це, то і правда виникає резонне питання - якщо все так погано - навіщо ж тягти цей чемодан без ручки? Відпустити з вдячністю за службу і плисти собі далі!

Пам'ятаєте? - "Любов тут більше не живе ..."

Гірке таке співчуття - бо жила ж колись, а тепер ось, втекла ... Тепер туга поселилася ...

До речі, чому б і не дивитися на бочку меду?

Що не означає не помічати ложки дьогтю, зрозуміло. Коли вона очі заступає, і смак отруює, як її не помітиш ?! Звісно, помітиш ...

І тоді з'являється потреба щось з нею робити. Це дивно, коли вона зібрана ось так вміло в один простір, набагато гірше, коли метастазами пішла по всьому тілу сім'ї, в різних періодах її життя скупчилася ...

Тому, завданням психолога є не лише обговорити пропонований йому конфлікт, а бачити і те, що за ним стоїть. Ну, якщо вже ми говоримо про добре підготовленому психолога.

Я абсолютно згоден з Вами, Софія Григорівна, в тій частині, що час - потужний ресурс сім'ї, і завжди варто розглядати, як сім'я обходиться з ним, піднімати розуміння, що періоди життя сім'ї можуть бути не лише цукрові, а й кислі, і гіркі , і навіть прогірклі, і всякого іншого в них може бути, а часто і змішано все можливо ...

І, так, є такий феномен, як кидати забіг перед фінішем.
Як є і зворотна тенденція, бігти, поки не здохнеш, аби добігти ...

Я думаю, що важливо допомагати людям розуміти - що вони роблять тут і зараз, як це вкладається в там і тоді їх перспективи, і як пов'язане з їх досвідом життя, і навіщо вони це роблять тепер, і які можливості є перед ними, куди вони можуть піти і чого знайти і чого втратити ...

Ціна питання завжди важлива. І час - найважливіша її частина. І тут ми підходимо до цінностей. Якщо і зберігати, то, з розумінням що це варто, якщо і змінювати, то якою ціною, і заради чого. Який сенс у всьому цьому ...

А рішення люди і самі візьмуть, самі і реалізують. Психолог відповідає не за це. За це відповідають люди. По-дорослому так, і відповідають.

Так що, не варто на себе брати зайвого. Я зайвого не беру, і мені добре, чого і Вам бажаю!